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Auteur Sujet: L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?  (Lu 6706 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #15 le: 27 Septembre 2009 à 13:07:38 »

La réaction de Bruce Maccabee :

"Je n'accepte pas systématiquement cette nouvelle explication qui nous présenterait un canular, du simple fait qu'une personnalité notoire pense qu'il connait (ou a connu) ceux qui l'auraient commis. Il est nécessaire, chaque fois qu'on veut expliquer un événement par la fraude, d'apprécier cette prétention en regard des information crédibles qui sont disponibles.

Un étudiant d'un Institut a-t-il été capable de réaliser un dispositif qui aurait pu servir à un canular, et qui présente les mêmes caractéristiques de vol et tous les autres éléments rapportés par Zamora ? Si vous le pensez, vous devez en apporter la preuve par une représentation : faites un dessin d'un engin qui permettrait de produire ces effets."
« Modifié: 27 Septembre 2009 à 15:23:44 par Nemo492 »
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Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #16 le: 27 Septembre 2009 à 17:41:14 »

Un nouveau commentaire, publié par CDA :

"J'ai consulté de nouveau les dossiers du FBI sur Socorro (environ 10 pages).
Il s'était produit un autre "atterrissage" le 26 avril à 01h00 à La Madera, soit près de 50 miles au nord de Sante Fe.

Ce cas présente de similitudes, avec des empreintes circulaires, des 'pieds' rectangulaires, et une flamme bleue au moment de la disparition de l'objet. Il n'y avait qu'un seul témoin.

Ce serait trop loin de Socorro pour que les mêmes auteurs aient pu rééditer leur coup.
"

elevenaugust

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #17 le: 27 Septembre 2009 à 18:00:36 »

Commentaire d'Ed Komarek sur OpenMindsForum:

"This Socorro case is a very good case and anyone that thinks otherwise ought to read Ray Stanford's book Socorro Saucer In A Pentagon Pantry.  Ray did a very rigorous study much better than Hynek.  Ray gave me a copy that I have been reading.

Don't try to buy it used on the web because they charge too much.  You can buy one direct from Ray for about 18 dollars in mint condition.  These folks keep trying to debunk this case because Ray did such a good job investigating it that it stands out amongst all UFO cases.

Ed"



"Le cas de Socorro est un excellent cas et quiconque pense autrement devrait lire le livre de Ray Stanford: "Socorro Saucer In A Pentagon Pantry"
Ray a effectué une enquête très rigoureuse, bien meilleure que celle de Hynek. Il m'a donné une copie que j'ai pu lire:  [Adresse au CUFON pour commander le livre: CUFON]
N'essayez pas de l'acheter [ailleurs] sur le web, ils sont trop cher. Vous pouvez l'acheter directement auprès de Ray.
Ces types continuent encore de debunker le cas, car l'enquête de Ray est tellement exemplaire qu'elle reste dans les annales parmi tous les autres cas...."
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Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #18 le: 27 Septembre 2009 à 18:37:05 »

Les recherches de Anthony Bragalia ont souvent été rapportées ici, qu'il s'agisse d'un témoin inédit de l'incident de Roswell, de l'implication de l'Institut Battelle et de la Rand Corporation dans l'étude du phénomène Ovni.

Mais il semble que, cette fois, en croyant ramener le cas de Socorro (25 avril 1964) à un canular d'étudiants, restés anonymes, il se soit contenté de rapporter de simples rumeurs. Il ne présente finalement aucune preuve de ce qu'il avance.

En basant toute sa démonstration sur un recteur d'université qui se défile, promet de rechercher auprès des étudiants de l'époque, mais ne souhaitera pas donner pas suite, Bragalia pourrait regretter de s'être un peu précipité.

L'article a été repris sur UFO Digest, mais c'est sur le site web original qu'on trouve les plus nombreux commentaires, dont 90% estiment qu'il n'apporte pratiquement rien de neuf.

Ceux qui soulignent ses faiblesses ne lui en tiennent pas trop rigueur, et mis à part les encouragements d'un déboulonneur systématique, on constate qu'il n'a emporté l'adhésion de personne.

Ray Stanford, présenté la semaine dernière sur Ovnis-USA, est incidemment l'auteur en 1976 d'un livre-enquête sur le cas de Socorro. Sa réaction ne s'est pas fait attendre :

"J'ai adressé la réponse suivante à l'article fantaisiste d'Anthony Bragalia où il prétend que l'affaire de Socorro aurait été montée par des étudiants anonymes." Elle a été publiée dès le lendemain.

"Cette prétention serait rejetée par n'importe quel tribunal. Cet article ne rapporte que des rumeurs, et n'est appuyé par aucune preuve." Le chercheur a été invité par la web radio 'The Paracast' le 4 octobre.

"Bragalia n'aurait jamais du présenter sa théorie comme un fait avéré. Le mercredi 29 avril 1964, je fus le seul enquêteur invité par le Dr. J. Allen Hynek à l'accompagner sur les lieux. Il n'y avait que Lonnie Zamora et l'officier de police Samuel Chavez qui participaient à la reconstitution.

Zamora n'était pas enclin à livrer les détails de son expérience à tous ceux qui venaient l'interroger, mais son comportement envers nous fut très différent parce qu'il se faisait un devoir d'honorer la présence de Hynek, chargé d'enquêter pour l'US Air Force.

Lonnie s'assit dans la voiture de police qui était stationnée précisément même endroit, et il éxécuta les mêmes mouvements, sortant rapidement du véhicule, et se dirigeant rapidement vers l'objet. Il portait ses lunettes de vue habituelles, avec les pare-soleils.

Ensuite, arrivé à 10 mètres de l'endroit où s'était trouvé l'objet, Zamora s'est couché sur la pente comme pour se protéger, parce que c'est à ce moment que l'objet avait soudain émis un grondement très puissant, et qu'une colonne de lumière bleutée était apparue. C'était un cône de lumière, étroit vers le haut, et large en bas.

A une dizaine de mètres, Zamora avait ressenti la chaleur émanant de cet échappement lumineux. La source devait être extrêmement chaude pour rayonner à cette distance, d'autant qu'un vent assez fort soufflait dans la direction opposée.

Après la parution de mon livre, en 1976, Allen Hynek m'a adressé une lettre de félicitations qu'il m'autorisait à rendre publique. Il en a également offert un exemplaire à la bibliothèque technique du Centre spatial Lyndon B. Johnson de la NASA.

Ce que je pense de l'objet de Socorro : de forme ovoïde, il mesurait 6 à 7m de long. Il comportait deux modules de propulsion bien distincts. Celui qui servait à l'atterrissage et au décollage était très bruyant.
L'autre, apparemment son mode de propulsion principal était, en comparaison, très discret, mais il lui avait permis de quitter les lieux à très grande vitesse et en quelques secondes (horizontalement puis pratiquement à la verticale).

La provenance de cet objet reste inconnue. Bien qu'il ait semblé témoigner d'une avance technologique, rien n'indique qu'il soit d'origine extraterrestre. Toutefois diverses preuves retrouvées au sol, et ses caractéristiques de vol, pourraient le laisser penser.

Je dispose de preuves extrêmement bien documentées sur le mode de propulsion 'exotique' de cet engin, qui ont été retrouvées sur les lieux. Elles n'avaient pas été rendues publiques. Je les exposerai à l'occasion de la prochaine émission sur 'The Paracast', le 4 octobre prochain.

On sait cependant qu'un fragment de roche retrouvé sur les lieux par Stanford, fut analysé par le Dr Henry Frankel (du Goddard Space Flight Center de la NASA). Il se déclara stupéfait : "ce métal est un alliage inconnu, principalement constitué de zinc et de fer, qui n'a jamais encore été réalisé." Le Dr Henry Frankel se vit déchargé de l'analyse, et la NASA publia peu après une conclusion banalisante. Source

Je m'occupe à présent de rédiger une réfutation détaillée de l'article publié par Bragalia. J'espère qu'il acceptera de le publier, parce que je n'ai pas le temps d'animer mon propre site web. Mais tout autre site pourra le reproduire." - Ray Stanford
« Modifié: 27 Septembre 2009 à 22:37:13 par Nemo492 »
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Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #19 le: 27 Septembre 2009 à 20:47:53 »

Je me méfie des explications binaires pré-emballées..

Il se suffirait pas de voir un ancien étudiant soutenir Bragalia,
il faudrait qu'il apporte la preuve de son canular.

Or les commentaires validés pour publication sur le site original montrent
l'extraordinaire complexité de réaliser une telle fraude,
qui aurait abusé Allen Hynek, Stanford et d'autres, en 1964.

Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #20 le: 27 Septembre 2009 à 21:49:16 »

La cote de Bragalia est en chute libre en ce moment auprès de ses confrères.
C'est malheureux, parce que ça le fait passer pour un enquêteur léger
alors qu'il avait si bien travaillé jusqu'à présent.

Si la rumeur concernant les étudiants ne se rallume pas,
il lui sera difficilement pardonné.

Quant à la synchronicité, même étudiée par Vallée, elle est en effet "tordue".
Cela dit, elle accrédite un phénomène, en le rendant plus complexe encore.

elevenaugust

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #21 le: 27 Septembre 2009 à 22:10:08 »

Est-on certain qu'il puisse s'agir de "synchronicité" telle que la décrit Vallée, ou plus prosaïquement et simplement, d'une tentative malheureuse et maladroite (et bien terrienne, celle là) de discréditer un cas "béton"?

Là est la véritable question, car, encore une fois, sans nouveaux élèments de preuve de cette prétendue falsification, point de synchronicité....

Pour l'instant, on n'a rien de nouveau (Je rappelle que la même explication nous avait été servie il y a des décennies par Donald Menzel, avant qu'il ne change d'avis et nous déclare tout de go que Lonnie n'aurait observé qu'un "Dust Devil"....



Qui est crédible ici et qui ne l'est pas? ::)
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JavierD

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Re : Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #22 le: 27 Septembre 2009 à 22:24:11 »

Est-on certain qu'il puisse s'agir de "synchronicité" telle que la décrit Vallée, ou plus prosaïquement et simplement, d'une tentative malheureuse et maladroite (et bien terrienne, celle là) de discréditer un cas "béton"?

Tout à fait d'accord, pour l'instant les données apportées par Bragalia sont insuffisantes bien qu'intéressantes.

Mais si la thèse du "student prank" prenait substance, il ne faudra pas jeter le bébé (la RR3) avec l'eau du bain (le hoax).

Sur le problème du phénomène qui se renie lui-même, voir entre autres textes, le ch. 2 du "Collège Invisible" de Vallée intitulé "Le triple camouflage" et particulièrement p. 75, ss.

Sur les évènements synchroniques en ufologie (Evènement extraordinaire + Evènement prosaique explicatif), il y a eu une étude dans l'IUR, je crois, mais dont je n'ai plus la réf.
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elevenaugust

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #23 le: 27 Septembre 2009 à 22:44:21 »

Merci pour les références, (que je connais bien! :D), JavierD

Attendons de voir les développement de cette affaire qui ne manqueront pas de voir le jour....
Et si rien de concret et de probant ne se passe, on saura quelles conclusions en tirer.
« Modifié: 27 Septembre 2009 à 23:11:22 par elevenaugust »
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verso

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #24 le: 28 Septembre 2009 à 00:42:36 »

La reconstitution en image...

youtube - Socorro Close Encounter 1-2
modération : ces vidéos ne sont plus disponibles car le compte associé a été clôturé

LE CAS DE LONNIE ZAMORA
« Modifié: 28 Janvier 2011 à 00:34:49 par katchina »
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Nul ne peut atteindre l'aube sans passer par le chemin de la nuit

Nemo492

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #25 le: 28 Septembre 2009 à 01:14:56 »

Merci Verso, j'ai placé tes 2 premières videos sur Ovnis-USA !

aetius320

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #26 le: 28 Septembre 2009 à 01:30:49 »

JavierD dit :

" il suffirait que les étudiant l'aient planifiée, avec un début de réalisation le jour dit, ou même sans la mettre en oeuvre mais en en parlant à leur professeurs, pour que la synchronicité destructrice soit là. "

Intéressant en effet car en général et à ma connaissance, c'est plutôt le phénomene lui même qui donne les éléments pour se discréditer. Je n'ai jamais lu des cas où l'ovni utilisé l'action probable d'un tiers humain pour accomplir cela.

Cela a de nombreuses implications dans ce cas : notamment que la surveillance de la surface terrestre est plus profonde que de simples prises de vue ou "scannages".
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DecemberTen

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #27 le: 28 Septembre 2009 à 15:36:13 »

Je vais sans doute paraître un peu basique, mais plutôt que de voir une pseudo-synchronicité entre une blague d'étudiants, très difficile à objectiver (à moins de recréer la même situation) et l'observation réelle d'un phénomène ovni, j'y vois plutôt instinctivement une bonne vielle séance de briefing à la dure façon Roswell pratiquée sur le recteur et peut-être certains élèves.
Maintenant, si l'on parle d'une synchronicité destructrice; je suis d'accord, mais provoquée par l'armée et pas par les étudiants.
Et dans ce cas, il est certainement plus simple de parler de couverture ou de désinformation; on en revient à nos classiques.

Il ne me semble pas, à moins d'avoir sauté quelques lignes, qu'il y ait la moindre explication technique, reconstitution ou même description de la "blague" des supposés étudiants à part la coïncidence du vol d'un "dispositif de projection arrière" (pas très clair, je suppose qu'il parle d'un genre de réacteur).

Le capitaine Richard T. Holder de la base de White Sand a fait confisquer le film du policier Ted Jordan.
Par la suite, ce dernier a voulu savoir ce qu'il y avait sur le film.
Il lui a été répondu qu'il n'y avait rien dessus et que le film avait été abimé par des radiations.
Ca c'est un élément suspect, et qui plaide en faveur de Zamora.

L'explication très fantaisiste du Dr Etscorn (psychologue) du procédé qu'auraient utilisé les étudiants pour réaliser cette farce est encore plus tordue que le reste.

Un ballon gonflé à l'hélium avec un signe dessiné dessus et des jambes de bois ou autre pour simuler un train d'atterrissage, ainsi qu'un dispositif pyrotechnique pour le bruit, les flammes et la lumière...
De petits étudiants habillés en blanc pour jouer le rôle des extra-terrestres. (qui sont remontés dans le ballon d'hélium avant qu'il ne s'envole...?).
Et pour finir une brulure chimique des feuilles etc...

Ou sont passés le réacteur ou assimilé ainsi que les étudiants ?

Bref, c'est du grand n'importe quoi; et pour le moins, le Dr Etscorn manque d'un certain sens de la logique....

Je ne vois donc pas vraiment l'intérêt de s'attarder sur la thèse d'une blague d'étudiants.

Une réelle observation d'ovni et de ses occupants, le témoignage d'un homme qui avait tout à perdre en relatant les faits ainsi qu'une opération de nettoyage et de briefing en bonne et due forme made in US Army, ça, ça tient la route.

« Modifié: 28 Septembre 2009 à 20:08:34 par DecemberTen »
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heaven17

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #28 le: 28 Septembre 2009 à 23:23:58 »

Il y a les debunkers et puis il y a ceux qui ont vécu, expérimenté. Je fais parti de la seconde catégorie et ne suis pas ici (même si je suis amateur de sci-fi) par hasard. J'ai vu des disques en plein jour, ai déposé sur le site du geipan (et sur d'autres) mais aujourd'hui j'ai la flemme de remplir leur formulaire (donc mon témoignage n'est toujours pas enregistré...), de répéter mon histoire sans me sentir écouté ou pris au sérieux. Dans une affaire comme celle de Socorro, il me semble inutile de vous dire de quel côté je me trouve. Il est aujourd'hui difficile de prêcher le vrai du faux en ufologie, mais je compare toujours ces récits avec mes souvenirs et mon ressenti.
La qualité et la pertinence sont au rendez vous ici. Je vous tire mon chapeau pour le travail remarquable que vous faites. Merci à tous et bravo aux administrateurs.
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là et demain

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Re : L'affaire de Socorro : un hoax étudiant ?
« Réponse #29 le: 28 Septembre 2009 à 23:44:28 »

Les canulars ovniesques ont été nombreux, mais là il aurait fallu mettre en œuvre pas mal de moyens pour arriver à quelque chose de frappant...
Cela dit, il y a des choses curieuses : le décollage très tonitruant avec flamme colorée, qui évoque de la pyrotechnie ordinaire. Puis ce rugissement et cette flamme cessent (fusée consummée intégralement).
Le fait également que Zamora n'a pas vu les humanoïdes monter dans l'engin. Il ne les a plus vus à partir d'un moment donné, ce qui est une nuance importante.
Une fois le rugissement terminé, ce qu'il décrit coïncide assez bien avec le comportement d'un gros ballon gonflé à l'hélium : l'engin se déplace mais ne semble pas animé des classiques vitesses fulgurantes. Il est décrit comme passant de justesse au dessus d'une colline. Tout n'est pas évident dans cette affaire.
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