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[PORTROYAL23]

Philo - suite et @ Labbé :

Si ce sujet devait être proposé, j'aimerais bien, pour ma part, y développer un pacte quasi faustien POUR ENFIN SAVOIR.

Je parlerais aussi, probablement, de la première scène (fondatrice, comme on dit maintenant) de l'Odyssée de l'espace de Kubrick avec le monolithe noir dans lequel j'ai toujours vu La Connaissance.

Je parlerais également des pactes que certains grands mystiques ont passé pour SAVOIR.
Entres autres choses.

S'il fait encore un temps pourri ce WE, je vais m'y coller.

D'après ce que je viens de lire, et les quelques levées de boucliers qui vont avec ,vouloir SAVOIR semble être considéré comme une sorte de  " péché " , comme quelque chose d'incongru d'où les réactions qui ne prennent pas le temps d'étayer leur point de vue.
Cela ne m' intéresse que davantage, je dois dire. !!!

Et j'apprécie les messages au raisonnement étayé comme ceux de  Diouf, Labbé, Paulo, Icarl (ou Icare, je ne sais plus, sorry), pour leurs réponses étayées qui fournissent  matière à réflexion.

(Tiens, cette notion de péché/savoir/trangression = à développer un peu plus)

Et, pour d'autres raisons, le fritage Leag/michel-Vallée : on voit que ce sujet est loin de laisser indifférent. 

[PORTROYAL23]

Je reviens pour faire cette remarque à propos de Fermi et rejoindre, je crois bien que dse façon différente, le point de vue de l'un des posteurs :

Nous sommes les enfants du soleil et, partant, notre perception ou nos perceptions sont plus que limitées.

Peut-être, effectivement, sommes-nous visités depuis très longtemps sans le savoir.

[Michel-Vallée]

(Tiens, cette notion de péché/savoir/trangression = à développer un peu plus)

A développer sûrement plus qu'un peu ...
question (désolé si ça parait bête.. mais envie de comprendre ce principe étonnant) : c'est quoi cette 'notion', en fait ? (comment on peux arriver à penser ça ? d'où ça peut bien venir à qui croirait en ces notions, etc...) (semble étrange au premier abord, mais certainement explicable... si tu peux expliquer).

[DecemberTen]

Et, pour d'autres raisons, le fritage Leag/michel-Vallée : on voit que ce sujet est loin de laisser indifférent. 

L'opposition entre le cartésien et l'espérant (je préfère ce terme à celui de croyant) est chose commune sur ce forum; cet endroit étant par définition un lieu de débats ce qui est très sain.
Heureusement d'ailleurs, sinon il n'aurait pas de raison d'être... et on pourrait nous taxer de sectarisme.
Le "gagnant" sera celui qui fera preuve de la plus grande ouverture d'esprit.
L'ennui avec ce que tu nommes le "frtitage", c'est qu'une fois commencé on est obligé de le terminer...

Bonne journée à toutes et tous.

[House]

La technique n'a rien à voir avec l'éthique.

tiens ça me fait penser à un truc: imaginons qu'il existe une règle d'évolution faisant que les civilisations doivent passer par un certain stade (ou s'autodétruire) avant d'en atteindre un autre, comme par exemple la maitrise de la technique de la fusion nucléaire ... obligés d'avoir compris l'importance de la protection de la nature, l'ecologie etc.. avant d'obtenir une source d'énergie illimitée ....
cependant en fonction de la taille de la planète l'évolution n'est pas la même, sur une planète plus grande que la Terre ou avec plus d'océans, peut-être y a aurait il moins de pollution etc... on ne peut pas savoir en fait ... on ne peut pas savoir comment peut évoluer une civilisation c'est vrai, cela dit je pense personnellement qu'il y a plus de chance qu'un ensemble de normes soient intériorisées de façon globale avant de réussir à atteindre certaines maitrises techniques..

A notre niveau, on a l'impression que maitrise technique et comportements sociaux sont indépendants, que l'on pourrait bien maitriser des choses qui nous dépassent totalement bientôt alors qu'il y a encore des guerres sur Terre ... je pense que cette maitrise concerne une petite élite, l'important étant que la société renouvelle cette élite afin que ceux qui auront ces technologies dans les mains savent s'en servir à bon escient ... pour moi la société va se morceler en plusieurs parties avec une élite, une société de nobles, des bourgeois et le tiers-état ... ce morcellement est apparu de façon automatique dans le passé et je pense qu'il est impossible de lutter contre à moins d'être moins nombreux sur Terre ...

autre réflexion:
j'imagine qu'une espèce doit posséder des émotions au départ afin d'expérimenter lois de l'univers ... cela dit, avec le temps, je pense aussi que cette même civilisation peut perdre ses émotions en s'enfonçant dans un monde de technique pure, devenir des robots ... dont le seul but est sa propre survie et la colonisation de l'univers ...


Au bout d'un moment, toutes les civilisations n'évoluent elles pas dans le même sens ? Si les lois de l'univers sont les mêmes partout, n'y a t'il pas une seule façon d'évoluer à un moment donné ?

Quelle sont les possibilités offertes par la maitrise totale des lois de l'univers ? En combien de temps peut-on y arriver ? Beaucoup de questions auxquelles on aimerait avoir des réponses....

[Michel-Vallée]

L'opposition entre le cartésien et l'espérant

Il n'y aurait de réelle opposition que si l'on n'entrevois uniquement ces deux courants.
Mais ce serait dommage qu'il n'y ait que ces deux 'logiques' existantes.
Il n'est pas insensé de rechercher de façon "dite" cartésienne (le mot est pas top, à mon gout) des réponses aux mêmes questions que se posent les "espérants"...
Rien n'empêche d'espérer tout en explorant ces voies, justement, mais de façon raisonnée.

Où alors...  drôle de planète! 
 



Tout cela ne change rien non-plus au simple fait, très sensé, que lorsque l'on affirme des choses...
on ne se "rattrape" pas (.. bien plus tard! étrange... ) disant que l'on ne fait que donner son 'opinion'.
Où alors, quand on rédige 'ses opinions', on fait une chose toute simple...  on affirme pas.

Logique ...  non ?

 

[PORTROYAL23]

@Miche-vallée = Notion " péché "  : développement

Le fait d'invoquer cette notion ne veut pas dire que je la partage

J'en reviens donc au sujet de réflexion proposé plus haut.

Force est de reconnaître que la notion de péché a pesé/pèse encore de tout son poids sur nos sociétés occidentales. Elle est d'ordre culturel, elle fut/est constitutive du terreau de nos croyances (en Occident, tout du moins). C'est un fait, c'est ainsi.

Nous connaissons tous l'histoire d'Adam et Eve. Et l'hypothèse principale quant au " fameux " péché.

Or, ayant eu comme beaucoup d'entre nous, une éducation chrétienne, je n'ai jamais pu entendre cette histoire sans en rire tant que le péché était présenté comme une transgression sexuelle. Même quand on est tout petit, on sait bien qu'il y a une histoire de deux adultes qui jouent au docteur là-dedans et cela sentait déjà sacrément la fumisterie, pour moi tout du moins.

Et le jour où j'ai compris que la trangression évoquée par ce mythe (intéressant comme tous les mythes, CE QUI NE VEUT PAS DIRE QUE J'Y ADHERE***) n'était peut-être pas d'ordre sexuel mais de l'ordre du SAVOIR, je me suis dit que le jeu en valait la chandelle . Tout d'un coup, je comprenais qu'Adam et Eve aient tout misé sur le rouge !!!

Pour parler de façon encore plus prosaïque, Adam et Eve, dûment influencés par le méchant serpent, ont prétendu voler la clé du Savoir/de la Connaissance au grand barbu, qui n'a pas supporté d'où grosse punition.
Et là, cela devient beaucoup plus intéressant et beaucoup moins risible.

Bon. Ne nous éloignons pas du sujet.

J'ai dit que si je développais le sujet proposé plus haut, inspiré par le post de Didier - en admettant que la philo intéresse  - je développerais cette notion de péché dont le plus important, le péché dit " originel " serait le Savoir/la Connaissance.

" L'homme est-il prêt à risquer sa vie pour savoir? "***

Ce qui peut éventuellement se lire ainsi :

" L'homme est-il prêt à risquer une transgression (mourir, la mort) pour s'offrir la transgression ultime (le Savoir/la Connaissance de ce qu'il en est réellement)?"

*** Pour moi, vouloir savoir si nous sommes seuls ou non est un sujet métaphysique, autant que dieu et la mort. C'est peut-être le même sujet, d'ailleurs.

                                      Il me semble que c'est un beau sujet de réflexion et, partant, une façon différente de visiter les questions contenues/induites dans le post de Nemo, questions qui...sont loin de me laisser indifférente.

A tel point que, en ce qui me concerne, je dois passer par la philo.

Voilà. Je reviendrai certainement pour clarifier et soigner la forme, ce que j'essaie de faire dans la mesure du possible.


*** Les mythes sont aussi importants que l'archéologie pour remonter au mystère de nos origines et de nos comportements. Jung et Marie-Louise von Franz, pour ne citer qu'eux, y ont consacré leur vies. Et j'insiste : évoquer des mythes ne veut pas dire y croire mordicus, les prendre au pied de la lettre. Mais les délaisser, c'est se priver d'un formidable matériau vivant.
Et aussi : ne pas bondir dès que le mot de " péché " est évoqué. S'empêcher de manier des notions auxquelles on ne souscrit pas forcément, c'est se priver de bons outils d'étude.

[là et demain]

J'ai du mal à imaginer que ces messages que l'on envoie soient captés un jour ... si ceux qui reçoivent le message sont vraiment très éloignés comment peuvent ils savoir d'où viens la source exactement ? De plus, d'après ce que l'on sait des voyages dans l'univers, on doit forcément utiliser des stratagèmes physiques (trous de ver etc..) pour voyager, donc j'ai du mal à imaginer un vaisseau qui traverserait l'univers 'normalement' et tomberait sur un message au milieu de nulle part (en général ils doivent prendre des raccourcis et non traverser l'univers au sens commun du terme ..) ... ou au mieux le message arrive proche d'une planète d'extraterrestres mais là les humains auront bien changé le temps que le message y arrive ... il faudrait au moins utiliser des messages lumineux et encore ...

Le problème par contre c'est qu'un message tombe sur une planète moins évoluée....là on change carrément l'histoire d'une civilisation entière ....

Ils ont intérêt à ressortir leurs (trés) vieux postes de radio s'ils veulent nous écouter. Parce que chez eux ça fait bien longtemps qu'ils ne communiquent plus par émissions d'ondes électromagnétiques, mais par modulation de flux gravitationnel.

Si nous nous mettions à écouter avec cette technologie, il est possible que nous recevions tout de suite quantité de choses significatives, mais aussi probablement cryptées.

Ça peut sembler gonflé, effectivement, et pourtant c'est une déduction.
Claude Poher, que, décidément, je n'arrête pas de citer, a réussi avec peu de moyens a produire un flux gravitationnel, certes d'intensité très faible, mais pouvant être capté.
La propriété de ce flux est qu'il traverse n'importe quel obstacle sans atténuation. On comprend tout de suite l'intérêt pour la communication. La modulation de ce flux pour lui faire transmettre de l'info n'est ensuite guère compliquée, à commencer par la modulation binaire, la plus simple.

Donc, gonflé, pas tant que ça, plutôt déductif.

[House]

Ils seraient capables d'utiliser le tissu spatio-temporel pour communiquer ? Idée sympathique, "je modifie la structure même de la réalité pour communiquer" ...

[House]

Si le péché originel est sexuel alors la punition c'est les gosses: l'humanité  :-))

[PORTROYAL23]

L'opposition entre le cartésien et l'espérant

Cela me permet de revenir pour déplorer, une fois de plus, notre civilisation du raisonnement binaire. oui, non. pour, contre. Blanc, noir.

Mais pour ne pas tomber moi-même dans ce travers, je lui attribue malgré tout toutes sortes de vertus dont le raisonnement scientifique.

Quoique.
Le raisonnement scientifique est-il si binaire que cela? A voir.

Deux petites perles non binaires :

Guy Sorman dans son livre " le génie de l'Inde "où il décrit la prise de décision dans un village indien : chacun cède et/ou avance à la rencontre de l'autre.

Cela pourrait s'appelait, ici, la démocratie à ventre mou, c'est vrai.

Et dans un registre carrément léger : Pierre Dac " Ni plus, ni moins, bien au contraire ".


Bon. je retourne à la (re)lecture des autres posts. Il y a beaucoup beaucoup de choses.

[DecemberTen]

Certes Michel-Vallée et PortRoyal23, vous avez tous deux raison.
J'aurais du employer sans doute d'autres termes que "cartésien" ou "espérant", tout n'est pas aussi manichéen dans ce monde, heureusement.
Dans le cas de Leag, je me basais plutôt sur la devise qu'il arbore, "Nullius in verba", plutôt qu'à ses propos qui n'engagent que lui.
Cette devise prône le savoir par l'expérimentation sans recourir à ce qui est établi par ceux qui sont sensés détenir le savoir et reconnus comme tels.
Effectivement, dans le cas de Michel-Vallée, le terme "espérant" est aussi réducteur, car je le connais un peu et je sais qu'il a lui aussi besoin de preuves, ce n'est pas un mouton de Panurge, loin de là !

Pour en revenir au fil, AMA, il y a "au moins" 4 obstacles à surmonter pour communiquer avec d'autres espèces extra-terrestres éloignées.
- Tout d'abord, trouver un moyen de communiquer plus rapidement que par ondes électromagnétiques, ce qui nous bloque pour l'instant du fait de la célérité dans le sens de vitesse de la lumière.
La modulation de flux gravitationnel cité par Là et demain est certainement une piste à suivre.
- Il faut aussi trouver un protocole, un langage technique commun.
- Trouver un protocole commun aux deux espèces communicantes sur le plan de la structure de la pensée, sinon, les deux autres conditions ne servent à rien, et pourraient même compliquer une relation naissante...
- Enfin, un intérêt quelconque de part et d'autre à communiquer...
Cette liste n'est pas exhaustive, ce sont justes quatre conditions qui me viennent à l'esprit pour l'instant.
Il y a-t'il des risques à révéler notre existence ?
L'avenir nous le dira... peut-être.
Qui peut répondre à cette question sans même connaître les schémas de pensée d'autres espèces qu'on pourrait contacter ?

[Tartar]

Passionnant.
En dehors ,en effet, des temps de transmission impossibles à la vitesse ridicule de"C"...qu'il est indispensable de transgresser.
Pour communiquer il faut un terrain d'entente.
Commencer par trouver un langage commun.
Bip--OK Bip
Bipbip--OK Bipbip

etc...

Une fois le langage vaguement établi il faudra essayer les notions concrètes avant d'aborder l'exo-philosophie.
Si nos interlocuteurs sont des "boules ou des éponges" comment leur faire entendre un truc simple comme "droite et gauche"?
Cà commence mal.

[labbe]

Il y a quand même une chose importante c'est de savoir pourquoi nous imaginons que les autres puissent êtres aussi perturbés que nous (dans l'agressivité et l'hypertrophie de l'ego).
Nous sommes comme ça car c'est notre choix de société.
Dès le plus jeune âge.
Le simple fait de s'envisager dans l'immensité a un impact sur la conscience.
Nous continuons à être aussi stupides au quotidien et bornés car globalement nous refusons de tenir compte de notre savoir scientifique.
Les gens que je connais REFUSENT de s'intéresser au macrocosme et au microcosme.
C'est carrément tabou.
Avec comme toute réponse je ne vois pas à quoi ca sert de s'intéresser à ça !
Par contre ca croit aux âmes, aux spirites, a l'astrologie etc.
Ou encore à la loi "magique" du marché.
Aux bienfaits de la compétition économique et commerciale.
Comprendre ce qui est non réel. Le rêve.
Ne surtout rien changer.
Donc regarder vers le ciel devrait être un priorité, forcer les gens à regarder ce qu'ils sont : de tous petits bonshommes.
Tout ca pour dire qu'une civilisation voyageant dans le cosmos sera forcément moins egocentrique que nous.
Ca doit être un processus naturel de la conscience.
Si nous sommes aussi débiles globalement c'est que nous refusons d'élargir notre conscience du réel.

[DecemberTen]

Bien vu labbe, il y a juste un point sur lequel je coince, c'est quand tu dis "qu'une civilisation voyageant dans le cosmos sera forcément moins égocentrique que nous".
Là, aucune certitude AMHA. Est-ce que l'égocentrisme est le propre de l'homme ou est-il absolument lié à notre niveau d'évolution.
Grande question il me semble, sinon, la question de savoir s'il y a des risques à révéler notre existence ne se poserait même pas, enfin je crois... 
On peut tout de même envisager des civilisations "évoluées", mais prédatrices non ?
Pour ma part, je me garde de faire de l'angélisme au sujet des ET's, idem pour les généralités .