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Auteur Sujet: La Terre, un zoo grandeur Nature ?  (Lu 4993 fois)

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House

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #30 le: 03 Mars 2010 à 17:25:55 »

même si la question de Fermi n'est pas totalement pertinente, c'est en tous cas la première question à se poser et non la dernière ... un premier pas dans la réflexion...

Si la Terre n'est qu'une matrice de base et qu'on la pollue ... ça fera au moins une expérience pour l"humain et pour les prochaines planètes que l'on habitera ... en effet, comment maîtriser la terraformation de Mars sinon ?
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Karmayata

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #31 le: 03 Mars 2010 à 21:26:31 »

(suite et fin...)

En 1964, lors d’une conférence sur le programme soviétique d’écoute spatiale, l’astronome russe Nikolaï Kardashev proposa une échelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev) afin d’estimer – via un schéma exponentiel - l’évolution d’hypothétiques civilisations ‘avancées’, selon leur niveau technologique et la quantité d’énergie à leur disposition.


Il les définit en trois catégories : civilisations de Type I, de Type II et de Type III :

- Une civilisation de Type I est parvenue à utiliser la totalité de l’énergie disponible sur sa planète, soit environ 1,74×1016 Watts (sur Terre la puissance disponible s'élève à 1,74×1017 W).

- Une civilisation de Type II exploite toute l’énergie produite par son étoile centrale, soit en moyenne 1×1026 W (Soleil : 3,86×1026 W).

- Une civilisation de Type III collecte la totalité de l’énergie disponible dans sa galaxie, soit 1×1036 W en moyenne.

Cette échelle peut être ouverte et soumise à extrapolation jusqu’aux Types IV, V, VI et VII :

La civilisation de Type IV exploitant toute l’énergie d’un superamas galactique (1046 W), la civilisation de Type V tout l’Univers observable (1056 W).

Ensuite les civilisations de Type VI et VII – très spéculatives - auraient atteint un tel niveau évolutif qu’elles paraîtraient incarner des ‘divinités’, ayant la capacité d’exploiter voire créer des univers entiers.

Quant à L’Humanité, selon l’échelle de Kardashev, elle représente une civilisation de Type 0, située quelque part sous le Type I, car elle n’exploite qu’une fraction de l’énergie disponible sur Terre.

L'absence de 'contact' massif officiel pourrait amener à penser que pour l’instant – entre autres hypothèses - les civilisations de Type II au sein de la Galaxie, ou les civilisations extra-galactiques de Type III, représentent la limite évolutive. En effet, une civilisation de Type III exploitant l’entière Voie Lactée aurait déjà dû 'montrer le bout de son nez'. Et c’est la même chose pour une civilisation de Type IV exploitant le superamas galactique. Mais cette hypothèse n’est pas la seule spéculation relative à l’absence de 'contact' de grande envergure.


L'échelle de Kardashev soumet donc le postulat qu'il pourrait exister plus de civilisations ou espèces différentes qu’il existe d’espèces sur Terre, avec des niveaux évolutifs et intellectuels de nature ou degré différent, selon quantités de variables et l'arbre des possibles.

Jusqu'ici, officiellement, les preuves formelles d'un tel postulat se font toujours attendre. En outre pour paraphraser une célèbre maxime… "L’absence de preuve est-elle la preuve de l’absence ?"

La "preuve", c’est cela qui compte. D’ailleurs l’ouverture des archives militaires laisse justement envisager le caractère extraterrestre des phénomènes concrets en question. Alors qu’est-ce qu’une "preuve" fondamentalement ?

Est-il légitime de lier à ces engins atypiques - violant les lois de la Physique académique – l’origine humaine officieuse uniquement ? Ces ‘objets’ solides et non identifiés peuvent évidemment correspondre à la manifestation d’une présence ou visite extraterrestre, mais 'discrète'.

Les autorités militaires avouent elles-mêmes que la science relative à ces engins est au-delà de tout ce que nous connaissons. En se référant au Rasoir d’Occam, l’option extraterrestre est le chemin le plus court et le moins tortueux (pour une partie des manifestations tout au moins).

C’est ce qui découle d'un rapport remis à Jacques Chirac et Lionel Jospin en 1999, le rapport COMETA - qui a ensuite été publié puis mis en ligne (http://www.cnes-geipan.fr/documents/Cometa.pdf).


Cet extrait du rapport fait un parallèle avec l’absence de 'contact' de grande envergure pour la Terre, et rappelle le fameux devoir de non ingérence:

"Imaginons qu'une expédition humaine s'installe dans la ceinture d'astéroïdes d'un système où une civilisation existe, à un stade d'évolution technique très probablement inférieur au nôtre : par éthique, mais aussi dans l'intérêt d'une étude scientifique sérieuse, il ne sera pas question d'intervenir au grand jour, au risque de provoquer un choc culturel fatal.

L'étude devra donc être très discrète, utilisant des engins rapides et silencieux pour se déplacer dans l'atmosphère de la planète, et des armes non-létales pour éviter les conséquences d'une rencontre inopportune. Lorsque la civilisation visitée aura atteint le stade du voyage dans l'espace, il deviendra nécessaire de lui faire connaître l'existence de visiteurs. Une façon de faire sans traumatisme serait de commettre des 'indiscrétions calculées' qui habitueraient, peu à peu, la population à l'idée qu'il pourrait bien y avoir des visites d'extra-planétaires.
"

En levant le secret sur des détections survenues depuis les années 1940 a minima, force est de constater que certaines instances dirigeantes sur la Planète souhaitent acclimater petit à petit l'Humanité. Ces manifestations ont dû causer bien des tracas et susciter beaucoup d’intérêt de la part des armées mondiales, toutefois de manière officieuse au préalable.

L'omerta qui fut jadis inciterait à conclure qu'elle représentait une sécurité afin d'éviter toute panique généralisée, entre autres raisons, comme la remise en cause de bon nombre de paradigmes établis liés au Genre Humain. La divulgation récente de ces cas avérés s'apparente à une étape intermédiaire, jusqu’à la divulgation officielle de la présence d'entités extraterrestres au sein du Système Solaire.
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House

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #32 le: 03 Mars 2010 à 22:11:18 »

A propos des différents types de civilisation on peux objecter qu'il soit possible que les lois de la physique permettent d'obtenir une énergie infinie sur Terre ....

Le choix de distinguer les civilisations de cette façon pourrait ne pas avoir de sens non plus ... d'ailleurs peut-on parler de civilisation si, peut-être, il ne reste qu'une méga-entité à un certain niveau d'évolution ...?

AMA, plus une civilisation est évoluée et plus elle a de "chance" de rencontrer des problèmes ... nous devons par exemple passer le cap de coloniser une autre planète sûre avant d'avoir complètement usé notre Terre d'origine ...

Les aliens attendent peut-être, entre autres, que l'on passe un certain cap ...

Penser que les aliens n'entrent pas en contact véritable  juste par éthique peut être une raison parmi beaucoup d'autres ...

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Karmayata

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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ? – 1ère partie
« Réponse #33 le: 03 Mars 2010 à 22:17:37 »

en ce qui concerne l'énergie je pense que celle-ci doit être entièrement maîtrisée...

... et qu'il n'y ait pas besoin d'emporter le 'carburant' avec soi... ;D

aussi, une fois l'univers entier visité, elle peut savoir si elle est la civilisation la plus évoluée de l'univers ...

? ? ? L'Univers entièrement visité ? Et s'il est infini, et qu'il y a une quantité infinie d'énergie ? Puis je ne crois pas que ce soit aussi simple. Ce n'est pas qu'une question d'espace. Nous ne savons rien des effets produits par une multitude de dimensions 'supérieures'. Y a-t-il une fin ?

Imagine-toi faire partie d'une civilisation très avancée ayant émergé il y a plusieurs milliards d'années. Durant tout ce temps la Science vous a permis de voyager extrêmement loin, extrêmement vite. Vous avez découvert qu'il existe des 'zones dimensionnelles' de différents degrés, vous avez visité toutes ces zones, d'autres 'entités' étaient déjà là. Et ainsi de suite... Ensuite vous êtes parvenus à atteindre le niveau qui vous semble la limite, le dernier degré. Absolument rien ne vous indique qu'il existe quelque chose au-delà. Maintenant vous croyez tout connaître, vous êtes la civilisation la plus 'aboutie'. Un jour vous vous rendez compte que vous aviez loupé un indice et qu'il existe encore une autre 'zone dimensionnelle'. Au bout de quelque temps de recherche vous parvenez à l'atteindre... Vous vous apercevez que d'autres sont déjà venus ici...

Dans un univers où l'infini est envisageable, comment définir les limites ?

quel serait l'intérêt pour une entité surpuissante de laisser une autre civilisation évoluer ...? je veux dire une fois que l'on sait tout sur tout ...? est ce la contemplation du "7ème jour" ....? est-ce juste une question de temps, ou de priorité quand ils ont tout l'univers a gérer et que l'on devrait s'attendre à disparaitre bientôt ?

Comment savoir ? Nous en serions un peu au même stade que la moule qui n'a pas conscience que l'élément dans lequel elle vit a été produit (en partie) au coeur d'une étoile. Déjà que nous ne savons même pas véritablement les intentions des Et les 'moins évolués'...

le fait que l'univers soit entièrement conquis et le fais que les extraterrestres entrent en contact avec nous sont deux choses reliées par Fermi

Fermi ne prenait en compte que la Voie Lactée... D'ailleurs à l'époque la 'limite' observable ne devait pas dépasser les 5 milliards d'années-lumière (je m'avance peut-être un peu). "l'univers entièrement conquis" je n'y crois pas trop.
« Modifié: 18 Mars 2010 à 02:50:11 par Karmayata »
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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #34 le: 03 Mars 2010 à 22:28:37 »

Penser que les aliens n'entrent pas en contact véritable  juste par éthique peut être une raison parmi beaucoup d'autres ...

Oui la question mérite d'être posée. A croire que 'tous' se sont mis au diapason pour ne pas se manifester CLAIREMENT. Alors peut-être que le devoir de non ingérence a une très grande importance quand on 'fréquente ce cercle' ... ou peut-être pas. Notre Histoire par exemple nous apprend que l'Homme n'a pas toujours pris les gants pour poser ses valises, au détriment d'autres moins 'puissants' (et ça continue...).

Toutes ces questions sur l'intention des ET trouveront certainement un jour une réponse, mais pour cela les gouvernements doivent une fois pour toutes nous dire ce qui se passe depuis des décennies, ou qui sait des millénaires...
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House

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #35 le: 03 Mars 2010 à 22:49:20 »


Les lois physiques délimitent (les) l'univers ... même si l'univers est infini au niveau de ces dimensions, il est limité par ses lois qui le définissent je pense....

pour moi les aliens qui ont réussi à découvrir tout l'univers dans les dimensions connues par nous actuellement doivent aussi avoir découvert les autre dimensions par la recherche, je pense que pour avoir un système leur permettant d'aller à tous point de l'univers (et ce n'est en effet pas qu'une question d'espace) il faut avoir découvert des équations, pour illustrer ma réflexion: je ne sais plus quel découvreur disait de sa formule qu'elle était plus savante que lui ...


Comment savoir ? Nous en serions un peu au même stade que la moule qui n'a pas conscience que l'élément dans lequel elle vit a été produit au coeur d'une étoile. Déjà que nous ne savons même pas véritablement les intentions des Et les 'moins évolués'...

lol, si on avait un peu de méthode on poserait sur la table toutes les raisons rationnelles possibles ça serait déjà un bon point de départ ... par recoupement et élimination je pense que l'on s'acheminerait vers des solutions intéressantes ...


peut-être que tous les aliens de différents niveaux d'évolution n'entrent pas en contact avec nous pour des raisons différentes ... cela dit la thèse la plus courante semble être la "charte universelle" que ces civilisations passeraient entre elles ... mais il y a beaucoup de raisons possibles ....
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Karmayata

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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #36 le: 03 Mars 2010 à 23:37:25 »

Les lois physiques délimitent (les) l'univers ... même si l'univers est infini au niveau de ces dimensions, il est limité par ses lois qui le définissent je pense....

Ces lois ne sont pas là pour 'délimiter', ce sont les ingrédients. Si l'ingrédient 'infini' fait partie de la recette, il ne délimite rien, bien au contraire.

lol, si on avait un peu de méthode on poserait sur la table toutes les raisons rationnelles possibles ça serait déjà un bon point de départ ... par recoupement et élimination je pense que l'on s'acheminerait vers des solutions intéressantes ...

Alors rien que pour les 'moins évolués' (étape par étape)... Devoir de non ingérence. Nous ne sommes pas 'prêts'. Ensuite...? Peur des microbes ? ;D
Nos gouvernements ont-ils eu leur mot à dire là-dedans ? Pourtant ces ET 'évolués' - et de nature différente - doivent bien se rendre compte que nous sommes dirigés par la charogne, qui nous a volés notre Histoire durant des décennies, des siècles... Que l'Humanité n'a jamais eu son mot à dire. En tout cas ils semblent avoir joué un rôle - et pas de second plan - durant les débuts de l'ère nucléaire, quand les enfants ont commencé à jouer avec les allumettes.
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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #37 le: 04 Mars 2010 à 00:14:04 »

Les lois physiques délimitent (les) l'univers ... même si l'univers est infini au niveau de ces dimensions, il est limité par ses lois qui le définissent je pense....

Ces lois ne sont pas là pour 'délimiter', ce sont les ingrédients. Si l'ingrédient 'infini' fait partie de la recette, il ne délimite rien, bien au contraire.

je parle bien de la nature de l'univers, pas de sa taille par exemple ... je pense qu'à un moment donné on atteint une limite d'évolution, il peut par exemple subsister notre esprit sur le meilleur support possible mais ensuite il n'y a pas mieux ... il n'y pas un nombre illimité de type d'atome par exemple, l'univers est délimitée par ses lois dans sa nature intrinsèque mais la grandeur (illimitée) de ses dimensions  c'est autre chose pour moi ...
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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #38 le: 04 Mars 2010 à 00:23:30 »

@Karmayata :

Le rapport Cometa n'a pas été remis au Président de la République.
Kardashev n'a à aucun moment imaginé que l'énergie pouvait être prélevée du vide en n'importe quel point de l'espace. Dommage.
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Michel-Vallée

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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #39 le: 04 Mars 2010 à 00:48:31 »

Le rapport COMETA est un document non officiel français remis en 1999 à Jacques Chirac et Lionel Jospin traitant du phénomène OVNI.
Il a été rédigé par l'association française COMETA pour sensibiliser les pouvoirs publics français aux ovnis.

Intitulé Les OVNIs et la Défense. À quoi doit-on se préparer ? et appelé plus couramment « rapport COMETA »,
il a été envoyé au Président de la République Jacques Chirac et au Premier Ministre Lionel Jospin en 1999  (sans qu'une demande de leur part ait été faite).
Le 16 juillet, il a fait l'objet d'un hors série du magazine VSD, un tabloïd français.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_COMETA#L.27association_COMETA
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"En ufologie, il faut savoir tout envisager mais surtout ne rien croire"
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Karmayata

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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #40 le: 04 Mars 2010 à 01:52:19 »

je parle bien de la nature de l'univers, pas de sa taille par exemple ... je pense qu'à un moment donné on atteint une limite d'évolution, il peut par exemple subsister notre esprit sur le meilleur support possible mais ensuite il n'y a pas mieux ...

Mais qu'en sais-tu ? Evidemment c'est le support le plus 'évolué' selon tes connaissances et l'expérience de tes sens. Ce n'est pas pour autant que l'esprit soit l'ultime 'aboutissement' concernant l'évolution. Il existe peut-être des choses dont tu n'as même pas conscience. Souviens-toi de la moule et de l'étoile... ;)

il n'y pas un nombre illimité de type d'atome par exemple, l'univers est délimitée par ses lois dans sa nature intrinsèque mais la grandeur (illimitée) de ses dimensions  c'est autre chose pour moi ...

Nous nous contentons de la 'petite' portion qui nous sert d'univers observable, nous ne savons pas ce qu'il y a 'après'. Nous ne connaissons pas encore à quoi correspondent les 'anomalies' liées à la matière noire ou à l'énergie sombre. Nous ne connaissons pas la topologie exacte du cosmos ou du multivers qui nous contient. Nous ne savons toujours pas si l'infini est pris en compte dans cet ensemble. Nous évoquons les 'dimensions supérieures' mais nous ne savons pas vraiment ce que ça signifie. Nous ne connaissons pas la nature de l'énergie en tant que telle. Le temps aussi est un ingrédient particulier. Donc ce n'est pas évident de se faire une idée précise du mécanisme, même s'il est important de chercher, avec nos modestes outils.
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Karmayata

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Re : Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #41 le: 04 Mars 2010 à 01:57:13 »

Kardashev n'a à aucun moment imaginé que l'énergie pouvait être prélevée du vide en n'importe quel point de l'espace. Dommage.

Mais où ai-je écrit que Kardashev l'a (l'ait ?) imaginé ?
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House

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #42 le: 04 Mars 2010 à 06:19:05 »

je parle bien de la nature de l'univers, pas de sa taille par exemple ... je pense qu'à un moment donné on atteint une limite d'évolution, il peut par exemple subsister notre esprit sur le meilleur support possible mais ensuite il n'y a pas mieux ...

Mais qu'en sais-tu ? Evidemment c'est le support le plus 'évolué' selon tes connaissances et l'expérience de tes sens. Ce n'est pas pour autant que l'esprit soit l'ultime 'aboutissement' concernant l'évolution. Il existe peut-être des choses dont tu n'as même pas conscience. Souviens-toi de la moule et de l'étoile... ;)
je pense que les lois de l'univers peuvent se résumer à une formule mathématique limitée et non illimitée, si on suit ce que tu dis on ne pourra jamais finir de définir l'univers, je n'y crois pas simplement parce que sinon l'univers n'existerais pas, comment quelque chose dont la définition est illimitée peut elle exister un jour puisque qu'elle n'en finirais jamais d'être sur le point d'être exprimée sans l'être ...
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Nupia

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #43 le: 04 Mars 2010 à 10:08:13 »

Comment quelque chose dont la définition est illimitée peut elle exister un jour puisqu'elle n'en finirais jamais d'être sur le point d'être exprimée sans l'etre.

J'adore cette phrase, elle est alambiquée à souhait :D J'vais la ressortir !
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aetius320

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Re : La Terre, un zoo grandeur Nature ?
« Réponse #44 le: 04 Mars 2010 à 13:17:13 »

" Comment quelque chose dont la définition est illimitée peut elle exister un jour puisqu'elle n'en finirais jamais d'être sur le point d'être exprimée sans l'etre. "

Moi je dirai que c'est plutôt tétravalent à souhait. ;D
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