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[neptune75]

Bonjour

même si on peut-être d'accord sur le constat ,les solutions proposées sont-elles les bonnes?

http://www.rfi.fr/contenu/20100524-invite-matin-jacques-attali

http://actupolitique.net/jacques-attali/tous-ruines-dans-10-ans-jacques-attali-en-direct-avec-nous-ce-soir-pour-evoquer-son-dernier-livre-l

Tous ruinés dans dix ans ? par Jacques Attali

http://delire-des-livres.over-blog.fr/article-tous-ruines-dans-10-ans-dette-publique-la-derniere-chance-50832629.html

http://www.attali.com/ecrits/livres/essais/tous-ruines-dans-dix-ans-sortie-le-19-mai

[lcarl]

Bonjour
même si on peut-être d'accord sur le constat ,les solutions proposées sont-elles les bonnes?

- Conseiller de Mitterand qui etait nul en economie et dont les premieres annees 1981/1983 ont coute des milliards a la France, et qui s'est meme permis d'avoir un premier ministre comme d'Edith Cresson, capable de dire " La Bourse on en a rien a cirer!".
- Puis President de la BERD (Banque Europeenne de Reconstruction et de Developpement), dont il a ete vire comme un malpropre car 70% du budget de l'etablissement etait consacre aux fetes et receptions donnees par la Banque!
Il est a mon sens depuis la voix francaise de ceux qui veulent un gouvernement unique mondiale, des oligarchies mondialistes. Car ces solutions sont la creation d'un gouvernement europeen puis certainement mondial.
Il est tres drole qu'il se soit defendu sur les deficits imputes a l'ere Mitterandienne, les trouvant controles. La mauvaise foi et la malhonnetetee intelectuelle font parti integrante de la personnalite du bonhomme qui se veut un grand intellectuel, un grand penseur alors qu'il n'est que le porte-fait du NOM en France.
Et pour finir. Dans 10ans tous ruines? Oui. Si on continue avec les emprunts d'Etats sur les marches de capitaux. Car les etats et leurs habitants seront ruines alors que les preteurs detiendront l'integralite de la richesse mondiale et ils pourront se prevaloir de droits extravagants car ils n'auront pas ete rembourses. Les habitants des etats deviendront alors leurs esclaves pour l'Eternite afin de rembourser. Et ceci grace a des hommes comme M. Attali.

[labbe]

Oui ça pue ce qu'il propose.
Je suis convaincu que c'est la solution de facilité qui finira par nous rendre encore + esclave. S'endetter sacrée réflexion.
Pour info ce qui est en train d'être voté (hier) est encore moins de pouvoir politique pour les états.
C'est à dire que le vote présidentiel des pays membres finira par être sans aucune signification.
D'accord avec toi pour la malhonnêteté intellectuelle du bonhomme.
Malheureusement il est toujours au bon endroit pour influencer la politiques de la France.

[labbe]

De toute façon je pense vraiment que Sarkozy est là pour bétonner le système.
Transférer tous les pouvoirs à l'Europe et surtout sur-endetter le pays.
Ce qui m'a mis la puce à l'oreille est lorsqu'il a voulu virer les pubs à la télé publique.
Un des rares trucs rentables...
J'ai immédiatement percuté.
Alors qu'il était question de réduire les déficits...
Depuis j'ai pu observer qu'il n'a fait qu'endetter le pays distribuant les milliards sans mesure.
Maintenant suite aux pseudos "attaques" contre l'Euro l'idée est d'endetter l'Europe.
C'est l'enfer...
L'idée je pense est qu'il n'y ait plus aucune marge de manoeuvre pour un parti vraiment révolutionnaire.
Qu'on puisse définitivement nous ressortir la dette pour ne faire plus jamais d'avancées plus jamais d'innovations etc

[lcarl]

Je pense au contraire qu'il apporte enormement. C'est parce-que Jacques Attali est un pion, double d'un vil flatteur qui se prendrait pour un genie qu'il passe a la tele aux heures de grandes ecoutes et que les medias parlent de son livre, qui est un ramassis de lieu commun avec parfois de bonnes idees qu'il a surement piratees dans les diners ou les cocktails ou il est tres present, le discours sous-jacent et les conclusions sont un message NOMiste: gouvernement mondial, controle a tous les etages.
Qualifie un des porte-parole du NOM en France de pion et de vil flatteur apporte donc quelque chose a moins que tu n'es decide de t'agenouiller devant la puissance du NOM. Dans ce cas la efface.
Il est tres drole qu'Attali se defende sur les deficits de la periode Mitterand, les trouvants controles, alors que les politiques misent en place a cette epoque -grace a ses conseils d'humble genie, ainsi que les magouilles et autres gaspillages ont participe a l'explosion de la dette. Pourquoi? Parce-qu'il a fallu emprunter a des taux tres chers a cette epoque et que les remboursements de ces dettes a 10ans creent les deficits du futur. Pour ceux qui ont du mal a comprendre une dette a 10ans contractee en mars 1989 sera remboursee en mars 1990/1991/.../2000 et sera donc un deficit a partir de mars 1990 et jusqu'a son remboursement. Donc l'ideal est d'emprunter avant les elections si on pense perdre!
Autre chose extremement drole Attali nous propose un ministere EUropeen des finances pour regler les problemes de dettes. Mais cela ne changera rien. Ce qui changerait quelque chose c'est la facon dont les Etats empruntent de l'argent et revenir sur le fait que les etats n'ont plus le droit d'emprunter a 0% a leurs banque centrale. 

[neptune75]

Attali pour une réelle décroissance sereine d'après décroissance.org qui vient de publier "la décroissance en 10 questions"
IEEDS

http://www.decroissance.org/

[lcarl]

Pardon? Ce type est d'une malhonnetete intellectuelle confondante.

[Patacrac]

Bonsoir,

Le problème d'Attali c'est qu'il ne compare pas les systèmes européens (€) et US (US$)

Si l'Europe pouvait s'endetter comme les US , on aurait encore de la marge...

Sauf que pour cela il faut sauver l'Europe, l'€ et surtout créer une vraie Banque Centrale européenne avec les mêmes pouvoirs que la FED

Pour celà il faut oublier nos nationalismes exacerbés par la crise et adopter :  "l'Union fait la force en Europe"

Le but n'est pas de s'endetter sans fin sur le dos du reste du monde comme les US mais d'empêcher ceux ci de continuer à vivre et parsemer dans le système financier mondial leurs dettes pourries (produits toxiques, CDO) transformées par Goldman Sach et autres  Morgan Stanley en dettes AAA+ et vendues à nos banques, qui ensuite sont renflouées par le pouvoir public (nous !)

L'arnaque des US à assez durée, il faut réagir et réglementer le système financier mondial (dont les Hedges Funds tous domiciliés en zones offshores détaxées) Jersey, iles Caïcos, Bahamas, Honk-Kong, Luxembourg, Suisse, les paradis fiscaux pour les multinationales et les tricheurs ne manquent pas !

Donc le discours d'Attali est plutôt Atlantiste, et typiquement anglo-saxon, il prétend que l'on doit se serrer la ceinture en Europe pour ne pas laisser une ardoise à nos enfants, mais il ne parle pas des US, car pour eux leur dette est sans fin grâce à leur US$ roi , monnaie de réserve UNIQUE restant bloquée dans les pays créanciers.

L'idéal serait que tout se crashe pour repenser à un système équitable mondialement, et durable au point de vue consommation qui bénéficie actuellement à une tranche très limitée de la population mondiale, des nantis qui sont passés au gaspillage.

[mistigrigri]

ne rêvons pas si crash il y a , les nantis se seront assurés pour y échapper, ce seront éternellement les petits qui paieront l'addition, sous l'ancien régime, sous les républiques , sous les dictatures ... Il n' y a pas à opposer le Sar et Attali ils jouent sous le même maillot.

[Mille-feuilles]

 "Dans dix ans: tous ruinés" ?
 Je pense qu'il ne faut pas trop prendre ça au sérieux ...

A mon avis il dit ça pour nous remonter le moral... 

[alderas]

j'ai lu ce livre, et j'en avais fait une analyse sur mon blog que je vous remet ici, pour vous éclairer sur cet ouvrage (ceux qui n'ont pu le lire ou ne veule pas le lire ce que je peux comprendre):

/!\ : je ne suis pas non plus un tenant de la mondialisation bien au contraire, j'essaie juste de comprendre ce que l'auteur à essayer de nous dire le message qu'il essai de faire passer, donc ne jugez pas trop vite mon écrit, merci par avance, je suis ouvert au débat et à toute critique /!\

Monsieur Attali nous propose un voyage scénarisé au cœur de la dette et nous fait part de son sentiment à son sujet mais aussi des scénarios possibles quant à l’évolution de celle-ci mais aussi les méthodes qu’il faudrait mettre en place pour la contenir voire la réduire.

Bien évidement étant un Europartisant et un tenant de la mondialisation positive convaincu, Monsieur Attali nous décrit dans les derniers chapitres de son livre comment modifier les institutions Françaises puis Européennes et enfin mondiales pour arriver à une gestion budgétaire/monétaire mondiale de la dette. Donc à une gouvernance mondiale, puisque Monsieur Attali nous parle aussi de la gestion sociale, budgétaire, médical etc… (parler dette revient à parler du financement, donc de notre choix de société puisque fortement lié).

Montre-moi ta dette et je te dirai dans quelle société tu vis !

Soyons franc, ce livre est très bien construit, se lit très bien (c’est du Attali dans le texte). Il fait preuve de pédagogie et est relativement bien documenté (les annexes et les sources). On y parle de croissance durable, responsable etc… on y parle aussi de bonne dette et de mauvaise dette, de la responsabilité du souverain (ici le citoyen).

Où je suis relativement surpris, c’est qu’on ne parle pas plus en profondeur de la responsabilité de l’autre souverain (Hommes Politiques de tout bord) quant au fait de mener une politique réaliste et éducative auprès de l’autre souverain (le citoyen) et quant à la réalité de la situation de notre société et des choix nécessaires pour réajuster cette dette souveraine, faramineuse depuis les 30 dernières années.

A croire que les mots rigueur et réalisme étaient trop lourd à porter. On ne me fera pas croire que  nos divers gouvernements alternés de ces dernières décennies n’étaient pas au courant de cette lente agonie financière qui nous guettait pour le futur. Mais avec un chômage structurel rampant et  une forte accélération de la mondialisation (lire délocalisation des capitaux et des industries) et par le « court-termisme » des échéances électorales il était peut-être difficile de faire preuve de réalisme pédagogique.
Ainsi le premier qui aurait évoqué le sujet aurait sans doute perdu les élections voire même serait passé pour une Cassandre (néanmoins, j’avais beaucoup aimé le courage de Fillon en 2007 quand il avait avoué publiquement qu’il arrivait à la tête d’un pays ruiné, malgré le désaveu rapide de notre président).

Il faut aussi comprendre la forte synergie entre les milieux politiques, financiers mais aussi industriels de notre pays. Cela à une certaine logique puis que ce « triumvirat » fait que la France exporte ou pas, finance et légifère sur tout ou partie de la politique économique et industriel de notre pays entre autres.
Les affaires récentes passant à la télévisions et dans la presse devraient nous alerter sur le côté « vivons cachés » de ces opérations qui mériteraient un cadre juridique clair et permettrait de savoir qui marche pour qui et d’avoir une lecture rapide des choix fait pour notre pays et au final faire que l’on ait une croissance…
Un débat complexe que je ne peux résumer rapidement ici.

Ce que j’aurai aimé lire, Monsieur Attali, dans votre livre, c’est la prise en compte du facteur fini de notre monde. Car dans toutes les théories économiques, nous ne prenons jamais en compte le caractère fini de nos ressources (la terre est un monde fini avec une certaine quantité de chaque composant de base).
Il n’y a guère que l’humain qui peut se reproduire à l’infini (ce qui pourrait expliquer le mal de beaucoup de gens à comprendre le caractère fini de nos ressources mais là je sors du sujet).
Ce que je veux dire Monsieur Attali, c’est que nous avons des quantités finies de matériaux et que nous ne possédons pas la technologie adéquate pour les recycler à l’infini et à la demande. Ne pas prendre ce fait dans le calcul de la richesse et du développement durable est une grave erreur surtout quand nous arriverons au bout de ce stock… Le réflexe guerrier pourrait resurgir rapidement!
Ce que j’aurais aimé lire dans votre croissance durable, en plus de cette « caisse de réparation des dommages pour les générations futures », c’est la prise en compte dans le cycle de production du coût écologique à la production et au recyclage.
Une vraie croissance durable doit se baser sur ces deux notions car en extrayant la matière première nous faisons un certain mal à la nature (les récents évènements dans le golf du Mexique doivent nous servir de pense-bête sur le sujet).
Mais aussi le processus de transport de ces matériaux sur leur lieux de raffinage puis le coût écologique de celui-ci, puis de transformation en produit fini, puis enfin de transport sur leurs lieux de vente et enfin leur coût de recyclage une fois le produit retourné en déchetterie, bref prendre en compte la durée complète du cycle de vie de ces matériaux/produits.
C’est à ce seul prix que l’on pourra parler de croissance durable.

Il faut aussi aborder le problème démographique de la dette, pour qu’une dette souveraine soit gérable il faut que les travailleurs d’aujourd’hui dégagent de la richesse pour rembourser la dette de leurs prédécesseurs en espérant que ceux-ci aient été rigoureux et économes dans leurs dépenses communes, mais aussi que les investissements pour le futur se soit révélés judicieux et rentables pour le PIB du pays.

Je vais faire une petite parenthèse ici, sur le concept de pression démographique à deux niveaux sur la dette ET sur les ressources (et donc sur l’écologie).
Une croissance faible de la démographie (en gros le taux de natalité en France ne permet pas de renouveler efficacement la population) permet en revanche de limiter la pression écologique sur notre environnement. Mais pose un souci de remboursement de dette puisque population moins nombreuse.
C’est un cercle vicieux et le fait de favoriser un flux migratoire pour compenser sur le moment peut poser un souci au niveau de la pression sur le chômage quand celui-ci est déjà élevé à la base… Car plus de pression, plus de consommation de ressources, donc plus de pollutions… équation complexe n’est-il pas ?

J’ai bien compris votre œuvre Monsieur Attali. Elle a pour but d’ouvrir l’esprit du lecteur aux bases de notre problématique, c’est à dire un pays au bord du gouffre qui n’a plus le choix car il n’a pas assumé son avenir.
Les grands programmes de recherche d’aujourd’hui qui seront les emplois de demain, les dédits écologiques et démocratiques d’une société qui évolue et avance dans un monde complexe, la précarisation du débat par la méthodologie TINA (there is no alternative), la perte de sens, de valeur, de réalisme.

Le principal problème Monsieur Attali c’est que nous sommes passés d’une société de travailleurs à une société de rentiers. Et comme toute société de rentier, elle n’aime pas prendre de risque donc freine l’innovation, la prise de risque sert la répartition de la richesse qui nous permettrait d’envisager un rééquilibrage en douceur du partage du gain de productivité et de la richesse dégagée.
Mais bien évidement ce n’est pas ce chemin qui à été choisi.

Il faudra parler aussi du nombre de travailleurs en moins (qui ne retrouverons plus de travail) que générera chaque gain de productivité. De la pression constante sur ceux qui en garderont pour payer la retraite de ceux qui ont travaillés toute leur vie (et par la même qui devront travailler beaucoup plus que leur parents), de la concentration de richesse de plus en plus flagrante, de la privatisation massive par dogme de libre concurrence des services dit régaliens/publiques (et qui ne profite pas pour faire baisser les prix).
Donc parler de la véritable mutation de la société qui s’opère devant nos yeux sans que nous y soyons associés et ni consultés véritablement.
Ce livre permet d’apporter un  début de réponse sur le défit de notre changement de société/civilisation, parce que oui la crise n'est pas que morale, économique et sociétale c'est un changement de civilisation, la question est : est ce qu'il se fera avec nous ou sans nous?

ps: au final ca recoupe un peu le thème de mélancolie Française de Zemmour, vu que l'on retrouve dans la partie historique de ce livre confirmation de ce qu'écrit Eric au niveau fait historique...comme quoi.

[lcarl]

Excellente analyse. De meme que le livre de Jacques Attali est un excellent livre...HORS-SUJET. Je vais reprendre ici une phrase d'un maintenaute dont je ne me souviens plus le pseudo et j'espere qu'il voudra bien m'en excuser: Veuillez decrire la vague plutot que d'en analyser l'ecume.
On analyse l'ecume. On glose. Mais quel est le noeud veritable du probleme de la banqueroute des etats. Ca n'est pas la dette en elle-meme, ni que tout est toujours trop cher, et la je reviens sur la tres bonne remarque de la societe de rentiers-tres peu nombreux, qui freine l'investissement, MAIS la facon de contracter de la dette. L'emission de la dette des etats aupres d'interets prives et le fait de payer des taux qui rendent impossibles un remboursement a long terme. En effet 1 milliard de 10ans a 6% par an coutera 1 milliard 600 millions+ reactualisation du capital en tenant compte de l'inflation sur les 10 dernieres annees. Pour faire simple chaque Euro emprunte sur les marches de capitaux se rembourse le double. Comment produire a long terme autant de richesse?
Avant 1973 la France empruntait a 0% a sa Banque centrale. M.Giscard D'Estaing-autre Europeiste convaincu, a change cela d'un trait de plume.
Et le premier deficit voyait le jour en 1974.
Le choc petrolier etait mis en avant pour expliquer le deficit mais ca n'etait ni plus ni moins qu'une couverture. Et les deficits ont commence a devenir abyssaux.
Est-il moral qu'un pays emprunte a des taux tres chers a des gens qui ont deja de l'argent, les banques d'Affaires et les clients richissimes de ces banques? Est-il moral que 'impot serve a rembourser les interets de cette dette, et meme les interets des interets, et ne permette meme plus de financer les grandes fonctions regaliennes de l'Etat.   
Aujourd'hui ce sont les grandes banques d'affaires des pays industrialises qui empruntent a ces Banques Centrales, a des taux ridicules 1%, surtout apres une crise supposee qui aurait du/pu les detruire et ce sont ces banques d'affaires qui pretent a la France a 3.5% pour l'Avril 2020.
Donc les banques d'affaires se sont substituees aux banques centrales, mais qu'apportent-elles?
Ce sont ces questions que je voudrais voir soulevees, posees a nos politiques et je souhaiterais aussi entendre leurs reponses.
Le debat sur le voile, la nationalite, les ecrits de BHL dans Le Monde qui commentent les dernieres paroles de Sarkozy, ne sont que des amusettes pour detourner l'attention de ce probleme important, capital, qui pose des questions morales, civiques, constitutionnelles et de vie ou de mort sur notre societe, sa structure et son evolution depuis les 35 dernieres annees.
Finissons avec quelques chiffres. Aux usa en 1960 les 5% les plus riches gagnaient 20 fois plus que les 5% les moins riches. En 2009 ce ratio est passe a 75. En France dans les annees 60 1% des plus riches possedaient 20% des richesses du pays. En 2009 le chiffre est de 50%.
Je pense que c'est ce debat la qui a un sens et quelque part le titre de Jacques Attali y repond bien: Dans 10 ans tous ruines.
Merci de mavoir lu.

[Anand]

Icarl, ton analyse est pertinente, AMHA .
Cette mort financière annoncée, amènera peut-être une prise de conscience ?

[Imagine]

Intermède…

Pink Floyd - Money

[lcarl]

EXcellent. Tu ne portes pas ton pseudo pour rien. Bravo.