Le dimanche 10 août 2008, 20:54 par Antisceptique
Donc selon vous greguti, la conspiration est un mot à élaguer du vocabulaire, et n'est qu'un vaste anthropomorphisme, tout comme celui de trouver du sens là où les bonnes gens n'ont pas envie d'en trouver?
Si vous aviez juste un peu plus écouté les autres, si vous vous étiez un peu plus documenté sur le sujet, vous ne déprécieriez pas ainsi je sujet des "bévues" administratives.
Il est indéniable que l'ingérance des autorités compétentes en matière de protection de l'espace aérien, vis à vis des observations persistantes rapportées par leur propre personnel, le tout en pleine périodes de crises ou de guerres, est la preuve la plus irréfutable d'un secret bien plus important qu'une supposée technologie militaire top-secrête, qui par ailleurs rappellerait alors fortement les fumisteries scientifiques dont les "défenseurs" de la science aiment d'habitude se moquer (énergie du vide, antigravité etc). Les scientifiques changeraient-ils d'avis selon ce qui les arrangent?
Ne transformons pas le sang-froid en frigidité, sur le sujet des secrets d'état, qui, nous le savons bien depuis des affaires sordides telles que nous en avons connues dans notre propre pays même (affaire Dreyfus, rien à voir, mais quelle indéniable preuve de lâcheté et de conspiration!), laissent à penser, et pas en mal, que s'il y a bien un intérêt possible pour nos chères militaires, comme celui par exemple d'acquérir une supériorité technologique et des subventions, c'est bien par le biais de la conspiration, qu'elle soit fondée sur une réalité (contact avec une civilisation E.T) ou une manipulation (psychologique).
Donc à la fin, va-t-on jamais arrêter de rire des témoignages des gens même qui se sont trouvés happés et éjectés de ces "bévues", qui pour le coup prennent parfois des tournures inquiétantes (menaces, mises sur la touche, disparitions, information-désinformation, documents noircis ou évaporés), pour enfin se concentrer sur autrechose que leurs arguments d'autorité qui, celà tombe sous le sens, serait bien la seule chose qui leur resterait dans de telles circonstances.
Et quand bien même ces gens auraient des déclarations à faire dans n'importe quelle circonstances, peut-on leur reprocher de faire état de leur crédibilité via leur statut professionnel, alors qu'on n'attendait en notre fort intérieur que de voir ce genre de personnalité parler à voix haute de ce qui se trame en coulisses?
Si vous considérez les déclarations d'astronautes, de pilotes ou d'ingénieurs ayant eu affaire de près ou de loin avec les plus hautes instances, comme de vastes supercheries ou maladresses promptes à décrédibiliser l'ufologie (qui rappelons-le n'a jamais été souillée que par deux catégories de personnes : les autorités et les sceptiques un peu trop autoritaires, dixit vos propres mots sur cette page), quel genre de petites natures êtes vous, et surtout, qu'avez-vous tenté de réaliser pour être les seuls "vrais" intéressés par le phénomènes OVNI?
Quelles sont vos sources, vos travaux, vos participations matérielles et autres?
Pour prendre à contrepied votre soi-disante bienséance, je ne citerais que le cas de Jean-Pierre Petit : le pauvre, qui n'aime pas être cité à tort et à travers, mais rendons lui grâce d'avoir été un de ces "gradés bardés de diplômes", un de ces privilégiés du savoir ayant peut-être usé d'une pincée d'argument d'autorité en connaissance de cause, suite à ses travaux sur la MHD, à ses nombreux déplacements à travers le monde pour faire son boulot de scientifique qu'on a bien voulu reléguer au plan des "vilains hérétiques de la convention et du bon sens scientifique", et surtout rendons-lui grâce d'avoir su conjuguer révélations fracassantes et réel apport citoyen ; je parle bien entendu de la création de ufo-science.
Voilà une véritable participation, une vraie, à laquelle tout le monde peu participer et qui manquait bien dans le paysage français. Et pourtant son instigateur est un de ces "abandonnés de l'intelligence" qui a eu le culot de se pencher sur le cas des lettres UMMITES et de leur contenu scientifique.
Donc plutôt que de faire la chasse aux sorcières d'une manière réellement maladroite comme celle faite dans cet article et dans le commentaire auquel je répond, essayez d'écouter, d'engranger, de trier, d'admettre, plutôt que de balayer d'un revers de la main ce qui vous semble ressembler comme deux gouttes d'eau à ce qui sonne faux. Le mirage ressemble à sa source, et cette source à son mirage. Si l'illusion ressemble à la réalité, il ne faut pas oublier que la réalité ressemble à s'y méprendre à l'illusion !
Vous avez raison de souligner le côté trop maladroit des adeptes du coup médiatique, mais pas la peine d'en tartiner plus que nécessaire ni d'entretenir l'amalgame jusqu'à maladresse.
Vous rayez alors de la carte ces "prétendus" mirages, sans même chercher à différencier, à rassembler les éléments, à reconstituer le hors-champ, vous mettez dans le même panier les vrais et les faux.
Le problème quant à l'investigation d'une tel phénomène, c'est d'arriver à trier le bon grain de l'ivraie : certaines personnes fournissent des informations où "élucubrations" et "faits tangibles nourissants ces élucubrations" se côtoient.
Si vous voulez des preuves que l'abduction est un phénomène imaginaire, vous en trouverez ; si vous voulez des preuves que des sévices corporels ont été vérifiés sur des abductés ne souffrant d'aucune pathologie psychique, vous en trouverez aussi. Et au sein d'une même enquête ce sujet, vous pourrez entendre ce qui vous chagrine tant, à savoir que des entités biologiques extraterrestres pourraient être à l'oeuvre derrière tout celà. Sachez juste quérir l'information et la garder assez longtemps en bouche, sans la recracher pulsionnellement, pour en goûter toute l'étendue.
-_-
3. Le dimanche 10 août 2008, 21:28 par Antisceptique Et je voudrais juste rajouter ceci : je respecte tout à fait le travail que vous fournissez, qui est bien plus que je ne pourrais certainement faire pour moi-même pour l'instant. Mais vous jouer contre l'ufologie elle même, et je voudrais partager le raisonnement qui me mène à cette conclusion :
1 - vous vous intéressez au sujet OVNI. Vous admettez donc qu'il ne puisse s'agir de simples appareils militaires terriens. A-t-on jamais vu un groupe de chercheurs s'intéresser autant et prendre une telle ampleur pour l'étude d'avions secrets comme il a pu en avoir des tas lors du 20e siècle?
2 - vous admettez aussi implicitement que les observations étranges, les rapport, les effets physiques sur des sols ou des personnes, les drames, tout celà vous intéresse et se démarque fortement d'un phénomène traditionnel et sain.
3 - l'argument 1 et 2 ci-dessus, ajoutés ensemble, me font penser que vous acceptez implicitement que la théorie extra-terrestre n'est pas à prendre à la légère, et serait même l'intérêt majeur de cette étude, si ce n'est la théorie la plus vraisemblable de toutes celle qui existent. Sinon, seriez-vous en réalité en train de mener une étude sur les effets dramatiques et déplorables d'essais militaires sur la population? Serait-ce celà qui vous anime? Non je ne le pense pas, et vous ne vous y prendreriez pas comme celà, vous vous intéresseriez simplement à faire en sorte que les militaires passent en justice pour les litiges occasionnés à la population.
4 - Et malgré ces points précédents, vous agissez comme des refoulés de la propre motivation qui vous anime : ainsi toute déclaration alliée à l'existence de la présence d'EBE sur notre planète, et de secrets d'Etats à cet égard, ainsi que de conspiration, soulève chez vous le un étonnement (?...pourquoi?), voir un sourire, si ce n'est une indignation suffisante pour oser créer de maladroits amalgames en dénigrant et faisant la chasse aux pauvres "autoritaires-sans-preuves".
5 - Et vous croyez, avec tant de contradiction internes à votre mode de fonctionnement, pouvoir débunker de prétendus débunkers, ou dénoncer les discréditeurs involontaires. En réalité, vous créez une sorte de débunking, qui viserait à tourner à l'euphorisme tous ces braves qui passent à table.
6 - Au final, oui il est important de souligner que de telles déclarations orphelines peuvent causer plus de mal que de bien, mais celà ne vaut absolument pas la plume assassine et la verve prétentieuse de sceptiques irritants.
(7) - j'ose espérer que mes commentaires seront publiés, sans quoi l'acte serait rédhibitoire et entraînerait immédiatement une critique bien plus virulente à votre encontre, ailleurs sur la toile, et un réel discrédit quant à votre intérêt sur la question de l'ufologie et de son appréhension.
Merci de votre compréhension, et encore une fois, je respecte totalement votre travail même si j'en critique la tournure, et ne peut qu'espérer que si vous daigner critiquer ainsi (et avec contradiction), vous accepterez d'être critiqués.
5. Le lundi 11 août 2008, 04:17 par Antisceptique Le problème est je pense qu'à force de rester enfermé dans le concept de neutralité qui vous importe tant, vous vous permettez des analyses qui en sortent complètement, et pas dans le bon sens.
J'ai pourtant cru voir sur la page d'accueil de votre site que vous ne donneriez jamais votre avis sur quoi que ce soit, n'ayant pas la capacité de le faire.
Et là, badaboum. Un type dit quelquechose, et vous voilà obligé de faire une espèce de chasse au sorcière aux ragots et aux témoignages de bonne fois.
Mais enfin, n'avez-vous jamais eu conscience que le monde de l'investigation et de l'enquête fonctionne ainsi : recueillir des témoignages de bonne fois, aussi peu fournis en preuves soit-ils.
De là à s'indigner ainsi de l'inutilité de Dupont, qui a dit voir un machin gros comme un tracteur flotter à 200mètres de lui, et de Dupond qui dit avoir vu Dupont rentrer en nage et tout affolé après avoir vu ce qu'il dit avoir vu... mais enfin? Celà fonctionne comme celà depuis la nuit des temps!
Donc personnellement je ne voit absolument aucune utilité à créer un amalgame qui discrédite d'un coup n'importe quel haut personnage, dont le témoignage est encore plus intéressant que l'observation d'un cigare volant, alors qu'il suffit de le prendre avec la même simplicité qu'un témoignage de paysan aux mains caleuses. Ayez la simplicité de recueillir des témoignages le plus humainement possible. Tout le monde sait bien qu'un témoignage vaut ce qu'il vaut, qu'essayiez vous de
prouver?
Il n'y a aucune espèce de décridibilisation de la part de tous ces gens qui témoignent, ni plus ni moins, de leurs impressions recueillies, et peu importe qu'ils parlent de chose aussi étonnantes et peux fertiles au final que de leur certitude d'avoir perçu l'existence d'un complot, ou d'avoir perçu que les personnes avec qui ils se trouvaient ont sous-entendu avoir vu de leurs yeux des EBE.
"mais parce que vous ne voyez pas l'intérêt des ovnis s'il n'y pas d'extraterrestres au bout."
>>
Pas tout à fait! Je défend autant l'HET que celle de la manipulation psychologique perpétrée par une instance militaro-industrielle à l'aide de plasma générés par des MASERS.
Simplement, je soulignais que jamais personne ne se serait bougé le derrière, en tous cas pas en si grand nombre ni si longtemps, si tout n'avait été affaire que de quelque chose d'évident et de banal.
Si les premiers gens, à l'époque où le phénomène a pris de l'ampleur, auraient pu se déplacer comme on se déplace pour aller vérifier les dires d'un enfant, c'est à dire sans a priori, il faut bien admettre que c'était tout de même par doute que celà puisse être une banalité, et qu'aujourd'hui de toutes manières avec toute la persistence du phénomène qui demeure inexpliqué, si on s'intéresse au phénomène c'est évidemment avec l'idée en tête que s'il est resté inexpliqué c'est pour une bonne raison, qui est soit d'ordre ET soit d'une manipulation odieuse des plus hautes institutions. Et qu'on ne pourrait donc en tous cas plus prendre la chose avec une totale neutralité.
Etant investi nécessairement, même un tant soit peu, des deux hypothèses les plus plausibles (je ne puis croire qu'on puisse encore aujourdh'ui agir vis à vis de ce sujet avec une neutralité sans faille au plus profond de soi), je ne comprend absolument ni les sourcillement ni les sarcasmes qui peuvent résulter de témoignages.
Seriez-vous donc si neutralement conditionné que même le témoignage d'un badeau, par exemple, qui ne pourrait donner suite à prélèvement et autres calcul de trajectoires, déclencherait ainsi le si vif besoin d'en dépeindre un "inutile décridibilisateur du sujet"?
Vraiment, à la lecture de votre article, j'ai tout simplement éprouvé l'impression de voir une fois de plus une personne trop investi du devoir de parler de pas grand chose là où il n'y a pas grand chose à dire, et juste pour le plaisir de faire au passage tourner la machine à critique. Et pas dans le bon sens.
"On ne peut sonner l'alerte avant de convaincre de la réalité d'une menace. Non seulement ça ne sert à rien (personne ne bougera parce que personne n'est convaincu), mais c'est contre-productif. ... Fantasmer une origine inquiétante et une désinformation liée au problème pour déclencher (par la peur) des moyens supplémentaires (et peut-être injustifiés) est non seulement prendre le problème à l'envers, mais aussi le cantonner, l'ancrer encore un peu plus dans sa gangue irrationnelle et conspirationniste."
Vous voyez : c'est précisémment cette façon de toujours considérer un propos faisant état de conspiration comme "conspirationniste" qui me pose problème.
Il y a un problème dont on souffre depuis pas mal de temps, c'est justement de s'énnerver contre les pauvres témoignages, ni plus ni moins témoignages que n'importe quel autre, et de les tourner en impressions erratiques et irrationnelles émanent de gens inutiles et saboteurs.
Alors qu'il suffirait d'un silence, d'une écoute, plutôt qu'au contraire une réaction anti-conspirationniste qui n'aura comme effet que d'entraîner chez le critiqué et tout ceux qui le suivent (qui l'écoutent, simplement et passivement) une réaction virulente contre vous, qui à la base n'êtes pas spécialement fermé à l'argument de la conspiration. Et c'est la guerre qu'on subit depuis trop longtemps. Pour une neutralité, c'est plutôt loupé!
Pour tout vous dire, voilà comment je réagit à des vidéos de Jimmy Guieu ou autre spécialité dans le domaine de "l'évênementiel" ou du "sensationnalisme" : avec beaucoup de calme et d'écoute. Et plutôt que de leur pondre un commentaire ou un article qui les rendrait plus bête et méchant, je m'abstient, et au final à force d'écouter bien attentivement ces gens je perçois ce qui les a mené à formuler de telles hypothèses.
Beaucoup de ces hypothèses sont troublantes mais ne sont pas dénuées de bon sens, dans leur construction. Et quand bien même je tombe sur des choses plus orphelines, j'essaie de voir leur point commun avec celles qui le sont moins. L'assemblage est au final déconcertant, et semble tout droit sorti d'affabulations sans preuves, mais pourtant non, il y a quelquechose qui se tient.
Et au final tout celà ne m'empêche pas d'avoir ma besace grande ouverte et d'assembler tout ce qui me tombe sous la main.
Mais pour faire tout celà il faut se détacher du neutralisme qui prend des airs de fausset : vous ne me ferez pas croire que vous l'avez respecté ici-même! Le silence d'or qui caractérise tout individu opérant avec la neutralité d'un robot assembleur, n'a pas trouvé ici sa plus belle représentation.
"Cela sonne, il me semble, comme une alarme à la neutralité. Il est bien naturel d'avoir une hypothèse que l'on aime bien, que l'on défend parfois, mais ce doit à mon sens toujours être sur la base d'arguments soutenant cette hypothèse."
>>
Vous avouez donc que de sortir de la neutralité de son processus d'engrangement de l'information, pour s'exprimer et parcourir le chemin des hypothèse, est un processus envisageable.
Mais je pense que ce qui vous ennuis, c'est de ne pas arriver à comprendre que n'importe quel scientifique se tourne vers quelquechose tantôt sans intérêt particulier, et tantôt avec un intérêt sous-jacent, une sorte d'a priori, même s'il arrivera à ne pas le laisser l'influencer.
Et ce qui doit vous ennuyer plus encore, c'est peut-être (peut-être) que j'ai mis le doigt sur une réaction de votre part qui fait état d'un a priori qui est le vôtre, et qui doit être celui que vous ne croyez pas du tout (même si vous dîtes le contraire) à l'HET. A priori ressurgissant tel un lapsus révélateur.
Autant j'avoue mon penchant, mon intuition fondamentale sur le sujet, et souligne la neutralité quand à mon procédé d'investigation, autant j'essaie de mettre en exergue votre intuition refoulée, qui s'exprime d'une manière non neutre dans votre article.
Voici une autre démonstration de neutralité optimale :
- je suis un investigateur neutre
- je prend tout, et je l'assemble, j'observe. Je peux discuter des différentes théories et de leur viabilité.
Une position assumée :
_ j'ai un pressentiment, une intuition, j'assemble déjà des hypothèse qui vont dans un sens, ou éventuellement dans plusieurs, en éliminant d'autres
_ mais je prend tout, j'assemble tout, j'observe. Je peux discuter des différentes théories et de leur viabilité.
Une position non assumée :
_ je crois être un investigateur neutre, mais en réalité j'ai du mal à accepter que je suis sceptique et n'arrive pas à croire à certaines choses, et il ya certains trucs en particulier qui m'énnervent par dessus tout, mais tant pis je vais faire comme si rien ne m'animais
_ je ne prend pas tout, il y a des éléments que je ne prend pas, ils ne servent à rien, ils sont orphelins, je n'écoute pas ça ne sert à rien.
Je voudrais quand même avoir l'honnêteté de dire que même une position assumée peu amener à déprécier certains éléments orphelins, mais ce qui permet de distinguer les positions assumées et inassumées, c'est :
_ que dans la première on se prononce contre les éléments orphelins qui tendent à "disqualifier", à raccourcir, à discréditer, à diminuer (un peu comme les propos des psychiatres qui réduisent le phénomène OVNI à des hallucinations collectives, les abductions à des auto-suggestions développées par l'hypnose elle-même, ou à ceux qui affirment que les témoignages de gens comme Bob Lazar ou Edgar Mitchell sont des inutilité(?), etc). Mais on peu avancer tout un tas de truc pour contrecarrer celà.
_ que dans la deuxième, on se prononce contre les éléments orphelins qui tendent à affirmer, à défendre des choses ésotériques et un peu follichonnes. Et dans ce cas on n'a pas d'autre mode de fonctionnement pour exprimer son avis contraire que de dire que l'élément est "vide", peu fertile voir facile et dangereux.
Une autre chose qui permet de les différencier, c'est que la 2e croit éliminer des mauvaises herbes alors qu'elle incite à bien pire, du genre à couper au taille-haie les trucs qui dépassent.
Je n'ose même pas imaginer l'approche que vous devez avoir des pratiques orientales, des courants de pensées sortant un peu d'une approche visuelle de l'existence pour tenter d'en expliquer des arcanes insoupçonnées.
Bref, vous avez plusieurs types d'informations :
les observations
les données scientifiques, relevés et autres
les données relationnelles, impressions des gens sur le tas
les vécus, expériences
...
S'il fallait ne garder que les deux premières que parce qu'elles sont les seules interprêtables avec des règles et des calculs, les enquêtes serait bien froide et morte, au contraire!
Quant à opérer avec une neutralité, qu'elle soit sans faille et en silence total, ou désavouée sans jamais tomber du mauvais côté, celui qui remplace la règle qu'on avait dans la main par un bistouri.
"Peu après sa déclaration, un de ses "collègues" en a profité pour rappeler que lui aussi connaissait la vérité. Un témoignage plus sensationnel encore, avec des ETs bien réels observés sur écran de contrôle, au sein même de la navette spatiale. A phagocyteur, phagocyteur et demi."
>>
Quel est le problème? Je ne comprend pas, notez, c'est tout! Tout part des témoignages d'observations. Classez-les simplement dans le casier des observations sans preuve. Elle ont un poids, même si c'est le plus faible.
Tiens, moi j'en ai une bonne : à sceptique refoulé, fosse sceptique à vider!
Sincèrement, je ne vous souhaite que du bien et ne fait ce travail de critique de votre critique que pour tenter d'améliorer les choses, et comme je vous l'ai dit, j'ai le plus grand respect pour les gens qui s'intéresse au sujet OVNI avec rigueur, même si je suis odieux avec eux.
Finalement j'ai peut-être eu le même sentiment face à votre déclaration que vous vis à vis de celle de Mitchell ; mais ce qui nous distingue c'est que je tiens à retenir votre bistouri et à tempérer l'attaque que vous avez porté à ces pauvres gens qui ne savent pas comment vider leur sac.
Croisons les doigts pour que nous puissions avoir le temps de tirer tout ça au clair...
